Purgatorio: Anthony James Gregor

Ho sentito Pasquale di recente mi suggerisce di parlare con un famoso studioso del fascismo americano che sta a Berkeley in realtà Pasquale all’inizio mi consiglia di leggere le cose scritte dal deceduto summenzionato personaggio  io gli dico non sono sicurissimo ma non credo sia deceduto Pasquale allora mi chiede di intervistarlo per la rivista specializzata con cui collabora lui mi manderà le domande se il personaggio in questione è d’accordo poi facciamo l’intervista il professore ci sta dopo un breve scambio di messaggi in estate torno a Berkeley e alla fine riusciamo a metterci d’accordo per fare l’intervista alcuni mesi dopo ho tradotto le domande di Pasquale vado dal professore con l’amico Anthony curioso quanto me di incontrare l’eccentrico controverso studioso.

Racist sexist pig queste parole di colore oscuro accolgono me e l’amico Anthony all’entrata dell’ufficio posto nei piani alti di Barrows ci interroghiamo con lo sguardo siamo due monaci zen appena varcata la porta dell’ufficio sulla quale sono state intarsiate le tre distinte descrittive inequivocabili direi assolute parole comincio l’intervista registro ho il file audio che poi sbobinerò trascriverò invierò a Pasquale non pubblicabile ovviamente e dunque please chi legge sappia apprezzare la fortuna eccola qua.

Intervista con A.J. Gregor, 19 marzo 2007  

Incontro Anthony James Gregor nel suo ufficio presso l’università della California a Berkeley, dove insegna da lungo tempo nella facoltà di Scienze Politiche. Nonostante sia convalescente (ha appena superato un attacco di polmonite), mantiene un’energia invidiabile. La sua dialettica travolge lo schema delle domande, che diventano semplice spunto per accese riflessioni sul passato e sul presente, sulla storia e sull’ambiente accademico, non solo americano.

MV: Come nasce in Gregor l’interesse per il fascismo?

AJG: Ero italo-americano, cresciuto al tempo in cui l’Italia era il centro dell’attenzione; quando ho raggiunto la maturità la Seconda Guerra Mondiale era iniziata, ed era perciò un momento in cui dovevo decidere quale fosse il mio ruolo. Mio padre si opponeva all’entrata in guerra degli USA, ma io no, mi sentivo americano al 100%, e così mi offrii volontario, e dopo l’anno di volontariato mi offrii per il servizio attivo. Così ho partecipato, e fu interessante per provare a capire cos’era la guerra. Alla mia età, non capii molto, ma mi interessai alla ragione per cui l’Italia entrò in guerra, e perché noi [Italia e USA] divenimmo nemici. Perciò, fu un interesse sia intellettuale che emotivo.

[…]

MV: E all’interno di quale contesto di studi americani sul fascismo?

AJG: Gli americani non hanno mai davvero studiato il fascismo. Per gli americani era la bête noir, la bestia dell’Apocalisse. Nessuno, a tutt’oggi, l’ha compreso intellettualmente, credo che la maggioranza degli americani non l’abbia studiato affatto. Infatti, se si guarda a molti dei libri scritti sul fascismo… parlano di nazismo, quella è la vera preoccupazione, e se io replico a questo, [dicono] “oh, ma è la stessa cosa…” Non è la stessa cosa, è radicalmente diverso, ma agli americani piace ammucchiarli assieme, perché è conveniente, perché [ci sono] i cattivi, e poi i buoni, e per gli americani i buoni sono i socialisti, di qualsiasi fatta, non fa differenza. Oggi, naturalmente, sono in imbarazzo, poiché hanno scoperto che i socialisti sono anche peggio di quanto fossero i nazisti! […] Gli americani sono molto particolari, così impiego il mio tempo facendo la gag-fly.

MV: Qual’era lo stato degli studi sul fascismo in America prima di Gregor?

AJG: Gran parte degli studi sul fascismo, a tutt’oggi, è veramente stupida. […] Che posso dire? La condizione degli studi sul fascismo nei paesi anglofoni è penosa. In Germania? Vedete, i tedeschi sono come gli italiani: entrambi hanno avuto il peggior regime. E quando tedeschi ed italiani parlano di fascismo, [i tedeschi] dicono: “noi abbiamo avuto il peggior regime! Hitler era un mostro!” e gli italiani ribattono: “no! Il fascismo era peggiore. Era veramente peggiore! L’olio di ricino, etc…” Hanno l’orgoglio della posizione. […] L’unica persona che ha mai scritto in inglese (adesso gli italiani sono molto meglio), [è Emilio] Gentile, molto molto meglio, lui scrive a proposito delle radici intellettuali del fascismo, è uno studioso irreprensibile, ma nessuno, nel mondo anglofono, scrive alcunché di assennato a proposito della storia intellettuale italiana, a tutt’oggi. […]. Gli intellettuali fascisti che sono confluiti nel Movimento Sociale e poi in Alleanza Nazionale, non scrivono a riguardo, ne sono imbarazzati, vogliono lasciarlo dietro. Posso capirli, non li sto criticando. Il fatto è, come ha detto Almirante “noi abbiamo perso le nostre parole, che senso ha parlarne?” nessuno parla più di corporativismo, nessuno parla di totalitarianismo [Gregor le pronuncia in italiano nell’intervista, MV], così… Coloro che hanno scritto più intelligentemente a proposito del fascismo lo hanno rigettato, perché non ne vogliono essere imbarazzate. Le persone che avevano le capacità per farlo erano rare. De Felice mi ha detto molte volte che soffriva ogni giorno, gli studenti lo seguivano ogni giorno per i corridoi [cantando con tono di dileggio] “Giovinezza…” “Sa,  — diceva —, è stata una continua molestia,” e allora io gli chiedevo “Perché cavolo continua a farlo?” “Perché ho un impegno con la storia di quel periodo.” Così, tutto ciò che posso dire è che non avremo mai un serio studio del fascismo, mai. […]

MV: In che cosa consiste la sua teoria del fascismo, e come la colloca all’interno delle altre teorie del fascismo? Per esempio rispetto a Nolte, Mosse, Sternhell, Renzo De Felice?

AJG: Io non ho una teoria. Ci sono molti che scrivono a proposito. Guardate prima di tutto, il discorso di discipline narrative come scienze politiche, etc… noi non abbiamo teorie, non possiamo spiegare o prevedere cose. Ciò che facciamo è parlare a riguardo di queste cose. Ora, io organizzo il mio materiale in un modo che credo sia assennato. Ora cos’è questo? È una struttura concettuale, non è una teoria. Teoria implica che io possa spiegare eventi nel passato, o che possa predire il futuro. Non posso fare né l’una né l’altra cosa. Non sono così arrogante da pensare di avere una teoria. […] E tuttavia, sono sicuro che lei [Gregor si rivolge a me, MV] è un progressista, e può pensare: “mmm, tutto questo è interessante, ma…” Come italiano, lei si vergogna di Mussolini? Non lo so.

MV: beh, sì. Ma questa è la mia opinione…

AJG: e a proposito di Stalin? Si vergogna di Stalin?

MV: Non è italiano.

AJG: Chiedo solo: si vergogna di Stalin?

MV: Beh, si.

AJG: E Mao? E Pol Pot?

MV: …

AJG: Come italiano, di chi è orgoglioso?

MV: È difficile da dire [in realtà non sono orgoglioso di nessuno, non è un sentimento che mi appartenga, tanto quanto l’italianità, ma come faccio a dirglielo?].

AJG: Per esempio, alla fine della guerra [i partigiani] uccisero 75.00 fascisti, a sangue freddo. Perché erano stalinisti, e sostenevano il marxismo. È orgoglioso di questo?

MV: Intende dire in Italia?

AJG: Sì.

MV: Beh, dopo vent’anni di regime credo che ci furono cose, non di cui essere orgogliosi, ma che ci si dovesse aspettare che accadessero.

AJG: Non so se ce le si dovesse aspettare. Crede che ci si potesse aspettare lo sterminio degli ebrei da parte dei nazisti? E Stalin e i gulag: ce li si poteva aspettare? Vede, sono sempre sorpreso [dalla tesi] che ce lo si poteva aspettare. Hanno preso i loro uomini [compatrioti], che erano fascisti, e li hanno uccisi. Che altro ci si aspetta? Conosce Adriano Visconti. Adriano Visconti era un pilota, nelle forze aeree della Repubblica Sociale. Non ha mai ucciso nessuno, non ha mai fatto nulla, disse che combatteva per l’onore dell’Italia, l’Italia si era impegnata e perciò lui avrebbe combattuto fino alla fine, era un eroico pilota, due volte medaglia d’oro [in italiano nell’intervista], penso che abbia detto […] , e alla fine della guerra lui consegnò la sua squadra…

MV: Ai partigiani?

AJG: Sì, e loro cosa fecero? Li presero, e li fucilarono. C’era da aspettarselo? E quello è solo un caso. No, gli italiani sono uno strano popolo, ma non sono molto diversi dalla maggioranza.

MV: beh, si può dire che persino una persona della Repubblica Sociale è stata ministro sino a qualche tempo fa …

AJG: E come è sopravvissuto? Nello stesso modo in cui Almirante sopravvisse. Si nascose sottoterra, andò dai suoi amici ebrei, e i suoi amici ebrei lo protessero. Vedete, le persone più degne in Italia sono gli ebrei italiani. Loro sono i più degni: il resto: come potete sopportare la storia d’Italia? Voglio dire, è imbarazzante, è imbarazzante. Per 22 anni [gridavate] “duce duce duce duce duce” e poi, lui perde la guerra e la prima cosa che fate lo uccidete e lo impiccate. Voglio dire, che tipo di vergogna [in italiano]! Non ci posso credere. Ma voi dovete convivere con questo, non io.

MV: Sì ci sono molte cose che io fatico a capire. Ma la politica americana…

AJG: La politica americana è piuttosto stupida, ma non così incredibile quanto quella italiana. Guardate, oggi l’Italia è una meravigliosa nazione, c’è bella gente, mi piacciono gli italiani, mi piace andarci, mi piace vedere tutte quelle cose meravigliose, mi piace il cibo, mi piace tutto, ma ha una storia che è mortificante. Adesso fortunatamente gli italiani sono nell’Unione Europea, così nessuno finge che gli italiani costituiscano una nazione seria, fa parte dell’Unione Europea e non fa le stupidaggini di cui è responsabile l’Unione. E gli italiani sono felici. Hanno magnifici vestiti, le loro scarpe sono impeccabili, hanno costruito case meravigliose e se le possono permettere… Così, che posso dire? L’Italia è un meraviglioso piccolo paese, e l’enfasi va posta su piccolo. Ormai gli italiani ci sono abituati, non si aspettano di più. Va bene.

MV: si, credo che abbiamo ormai rinunciato alla nostra idea di imperialismo …

AJG: no, non all’idea di essere un attore importante sulla scena del mondo. A quello avete rinunciato tanto tempo fa…

MV: A me non importa nulla, ma alcuni [italiani] sono ancora orgogliosi di dire: siamo la settima, o l’ottava, potenza nel mondo…

AJG: [ride] Beh, questo è un po’ esagerato, questo è un po’ esagerato… No, guardate, la maggior parte degli italiani, e io sono completamente d’accordo, vogliono vivere una vita decente, ed è la cosa più importante. Vuoi avere attorno la tua famiglia, avere una vita degna. Non vuoi sacrificare te stesso o qualcun’altro. È perfettamente comprensibile. Voglio dire, non ho dubbi che quello è il modo di vivere e che tutto ciò è necessario. Comunque, riflettendo sul proprio passato gli italiani semplicemente rifiutano di guardare la realtà. Guardare la realtà in faccia è doloroso: tanti italiani hanno perso i loro cari nella Seconda Guerra Mondiale. Per anni, dopo la guerra ho incontrato persone che piangevano a causa dei figli persi da qualche parte vicino a Cracovia. È una triste storia. Così molti sospendono il loro giudizio, non voglio sentirne parlare, non vogliono parlarne. E così, quando ogni tanto andavo là [in Italia] […] “noi abbiamo sempre parlato bene del duce, non pensare che non sia così, ma non dirlo che diciamo così.” Vedete, era assurdo. Persino i membri del Movimento Sociale [mi dicevano] “per favore, non dire a nessuno che [incomprensibile]” Nella comunità accademica? De Felice e tutti quegli altri non potevano parlare affatto. Era così piena di marxisti che pensavano di avere la chiave per [capire] la storia del mondo che era così difficile parlare razionalmente con qualcuno in Italia poiché si era sotto l’oppressione di questo tipo di nozione marxista. Ora cos’è successo a tutti questi marxisti? Sono diventati progressisti. E cos’è progressismo? E chi cavolo lo sa? Baciare bambini, assicurarsi che tutti abbiamo farmaci, migliorare il servizio sanitario… Chi non è progressista? Son sicuro che voi due [all’intervista era presente il mio collega A.M.] volete che la gente sia felice, e viva più a lungo ecc… e questo è ciò che è successo al marxismo in Italia. E cos’è successo al marxismo negli Stati Uniti? È nelle università. Ci sono più marxisti in questa università [a Berkeley] di quanti ne abbiate in Italia.

MV: Marxisti che sanno cosa fanno o…?

AJG: No, no, scrivono bei libri sul marxismo, sapete, e sopravvivono, ed ogni volta che un nuovo marxista appare [dicono]: “Ecco la soluzione!” e naturalmente, Castro… “Oh Castro è il vero marxista!” [dicono]. L’isola di Cuba è il vostro ideale? [con tono di dileggio] È questo il meglio che avete? [Rispondono]: “Beh, tu stai semplicemente parlando come un reazionario, e sappiamo cosa scrivi,” [dicono] questo tipo di cose… Questo è l’accademico americano, a tutt’oggi, a tutt’oggi… e si vedono gli studenti che vestono Che Guevara…

MV: Ma non sanno chi è…

AJG: Non lo sanno. Che Guevara, molto […] violento. L’ultima cosa che ha scritto è stata “voglio morire mentre sento il fuoco della mitragliatrice, voglio vedere distruzione…” e poi va [AJG assume un tono di disprezzo] in Bolivia con 40 uomini che non parlano la lingua india, e cerca di reclutare, non recluta nessuno, è ucciso. È questo l’eroe dei marxisti? Cose incredibili. Ma io vivo in una sorta di mondo da incubo, sapete? Voi siete troppo giovani, io ho vissuto durante la Seconda Guerra Mondiale, ho passato quel periodo, sono passato attraverso la Guerra Fredda, dove tutti minacciavano tutti, era una specie di sogno se guardo indietro adesso, che queste potessero accadere. Ma sapete, ancora abbiamo questi marxisti che non hanno avuto esperienza di alcun marxismo, leggono un sacco di stupidaggini [di nuovo, AJG usa un termine molto più colorito], e ne parlano con grande slancio. Sin da quando è uscito Il libro nero del comunismo questi tipi senza sapere [… a crapable blind?] dicono che tipo di marxismo giustifichi? “No, non Mao; “ e Stalin? “Oh no, Lenin, Lenin andava bene.” Lenin era uno sterminatore! Guardate a ciò che ha fatto! Guardate a come ha soppresso i lavoratori, a come ha soppresso i contadini. […] e Lenin era un marxista? E che ne dite di Karl Kautsky? Era marxista? [Dicono] “Oh, era un reazionario!” e Rosa Luxemburg? Era marxista? Lei pensava che Lenin fosse pazzo. Semplicemente, non ce la faccio ad aver a che fare con queste cose, non ce la faccio… io faccio le mie cose, e loro se la prendono… Avete visto sulla porta, [hanno scritto] fascista sulla porta, razzista… [AJG si riferisce al fatto che qualcuno ha inciso sulla porta del suo ufficio universitario le parole sexist, racist, pig] Questo è il meglio che sanno fare, il meglio che sanno fare. Sono qua da 35 anni, e non sono ancora stati capaci di zittirmi. Dico esattamente quello che penso, tra gli studenti sono più popolare di chiunque altro in campus,ho 300 studenti per classe, nelle classi degli studenti di Master e Dottorato. Guardate alle iscrizioni delle altre classi: nessuno di loro [marxisti], nemmeno nelle classi obbligatorie, ha tanti studenti quanto me. [Gli studenti] semplicemente sono affamati di qualche seria ragione. I nostri studenti sono peggiori di quelli italiani, non conoscono la storia, non conoscono gli ultimi 35-40 anni, non ne capiscono nulla, non capiscono il Medio Oriente. L’ultima questione è quella dell’islamo-fascismo… islamo-fascismo! Cosa si può dire quando persone parlano così? La pazzia che fa esplodere ebrei in pezzi, [per loro] sono fascisti. Fascismo è una caricatura, vedete, non significa nulla. Stranamente, stranamente, non ho alcuna difficoltà a pubblicare le mie cose. Gli ultimi due libri che ho pubblicato [li ho pubblicati presso la] Princeton University Press, la nostra migliore casa editrice, e il secondo con la Cambridge University Press che è una delle migliori internazionalmente. Non ho alcuna difficoltà. [Gli accademici] non possono discutere con me, tutto quello che possono dire è: “i fascisti sono pessimi, perché sono nazisti, e i nazisti hanno ucciso gli ebrei.” Questo è il ragionamento.

MV: È ripetibile il fenomeno fascista?

AJG: Prenda il mio libro quando se ne va: è una ricerca del neofascismo. Può essere ripetuto se le circostanze prevalgono. Bisogna ricostruire le circostanze che hanno prodotto il fascismo, e come dico nel mio libro sulla ricerca del neofascismo, dico: se c’è un paese che soffre una evidente umiliazione, diminuito del suo status internazionale, ci si può aspettare la reazione, che il nazionalismo reattivo, fondato sulla storia di un glorioso passato… questi elementi sono sempre disponibili. Ora la domanda è: che tipo di governo potrebbe essere? Beh, se è presunto marxismo, allora ciò che faranno è sopprimere le classi, la lotta di classe. I fascisti rigettano la lotta di classe. Così ci si deve chiedere: è una possibilità, ora, la rivoluzione? Sì, una remota possibilità. Non ne prevedo alcuna, ma se guardate ai nazionalisti neri negli Stati Uniti, Marcus Garvey, quel tipo con l’uniforme [AJG sta indicando una fotografia di Garvey appesa nel suo ufficio], ha detto: io ero il primo fascista, e Mussolini mi ha copiato. Perché disse esattamente quello. Disse: noi siamo un popolo che è stato trattato da inferiore, noi abbiamo una storia gloriosa in Etiopia, costruiremo la nostra nazione e la industrializzeremo, e così via. Ci sono caricature del fascismo, dappertutto, il movimento dei Musulmani Neri negli Stati Uniti è una caricatura del fascismo, ma contiene un elemento [fascista]. Tutti questi gruppi neofascisti […] in Europa: sciocchezze. Non è, non hanno nulla a che fare col fascismo. Per quel che importa, non hanno nemmeno nulla a che fare col nazismo. E chi avete voi, in Italia? Gianfranco Fini. [AJG si adombra] Che tipo di fascista è Gianfranco Fini??? Dice: “Noi vogliamo eliminare il totalitarismo, odiamo la dittatura, vogliamo elezioni popolari.” È questo il fascismo che ci dobbiamo aspettare? Ovviamente no. Le circostanze possono creare una situazione, è possibile, ma è difficile fare speculazioni. Non sono un profeta, come ho detto, non posso prevedere il futuro, ma ci sono alcuni sistemi che hanno le caratteristiche del fascismo. Voglio dire, guardate, supponete che negli anni trenta apparisse Fidel Castro: “dobbiamo usare la volontà di potenza per superare il nemico e dobbiamo fare di Cuba una grande [nazione] industriale,” tutta questa sorta di stupidaggini che poi ha abbandonato, e ha detto: “i soli libri che ho letto sono di Jose Marti” un nazionalista, giusto? Ed inoltre, ha letto i fascisti spagnoli, e gli sono anche piaciuti. Quanto marxismo abbiamo [trovato]? Niente. Cosa sarebbe stato Castro nel 1936? Un marxista rivoluzionario, o un fascista? Sempre in giro in uniforme, […], con il cinturone […]… Ho un sospetto: che sarebbe stato un fascista in quei giorni, e tutti [avrebbero gridato]: “Fidel! Patria o muerte!” [In spagnolo nell’intervista]. “Patria o morte!” Di cosa diavolo stiamo parlando qui? Così, che posso dire? Il mondo è un luogo che davvero confonde, è molto interessante, ma continua ad essere un posto che confonde. Ho speso 50 anni a cercare di capire questa cosa, ma non ci sono ancora riuscito. Mi sono molto divertito, e rattristato dai costi [delle guerre], perché tutti questi movimenti sono costati molto, in termini di tesori e di sangue. Pensate a i milioni consumati da questi movimenti: il fascismo non ci si avvicina nemmeno. Che cosa ha fatto il fascismo? Voglio dire, il fascismo ha soppresso i libici quando c’era la rivoluzione, ha combattuto la guerra in Etiopia, la guerra in Spagna, e poi sono entrati nella Seconda Guerra Mondiale e tutte le loro perdite furono perdite che riguardavano… Quanti italiani sono stati uccisi dal fascismo nei suoi 22 anni? Quanti? Settemila poveri ebrei furono rastrellati dalle Brigate Nere [in italiano nell’intervista], radunati in un luogo, e i nazisti li hanno presi ed uccisi. I fascisti non fecero neanche quello. Quante persone hanno ucciso i fascisti? Oh, come si chiama? Hannah Arendt, lei ha scritto quante persone furono uccise: 22. Quanti ne hanno uccisi durante la rivoluzione? 320, ed i fascisti ne persero 300. Era una guerra civile, non un massacro. Gli italiani sono troppo orgogliosi, troppo orgogliosi. Dicono: “noi abbiamo avuto la peggior dittatura nel mondo!” E gli italiani continuano così a tutt’oggi. Quando vado in Italia mi dicono: “tu non sai quanto fosse brutta! L’olio di ricino ti faceva cacare nei pantaloni, era veramente brutto, e non ci lasciavano pubblicare nulla, era molto molto brutto…” Nel contesto del ventesimo secolo, gli italiani non hanno nemmeno prodotto una buona dittatura. Che tipo di dittatura hanno prodotto? In realtà, la parte più interessante, e nessuno l’accetta, ma io insisterò, è la storia intellettuale del fascismo. Molto più interessante, paragonata alle teorie marxiste. Lenin che cerca di spiegare la rivoluzione marxista in Russia, è assurdo, è una cosa comica. E poi, quando si legge Mao Zedong, Mao Zedong non sa nulla del suo terreno posteriore, non sa perché [ci sia] una rivoluzione marxista in Cina… Leggete gli intellettuali fascisti, leggete Sergio Pannunzio, lui è un intellettuale. Leggete Ugo Spirito, lui è un intellettuale. E poi, [Giovanni] Gentile: Gentile è illuminante. Nessuno lo legge perché vogliono parlare della bestialità del fascismo, e così via. La cosa più interessante riguardo al fascismo è la sua storia intellettuale. E nessun italiano lo ammetterebbe. Anche quando parlavo con De Felice, lui diceva “[incomprensibile] scuse degli intellettuali”. Come si può dire così?

[…]

Questa è la croce che porto [ride], la mia responsabilità è affrontare questi argomenti, che sono completamente impopolari, che non mi procurano denaro, che non mi fanno avanzare in carriera. Sono incaricato di quello, continuo con questo incarico, porto la mia croce, tutti portiamo una croce. Ma sono stato felice, me lo sono goduto, mi sono goduto l’intero viaggio. È stato un buon viaggio. Gli italiani mi innervosiscono, i tedeschi mi innervosiscono, gli americani mi innervosiscono, gli inglesi mi innervosiscono [ride], che posso dire? Me lo sono goduto. E così, fino a che posso continuare… È stato un lungo viaggio, e ho incontrato tutti [i fascisti importanti]: donna Rachele, Vittorio Mussolini, li ho incontrati tutti e ho parlato a tutti loro. Mi dispiace solo che Gentile fosse morto, sarebbe stato bello parlare con lui. Vorrei che Pannunzio fosse sopravvissuto alla guerra… Sono riuscito a parlare con chiunque fosse sopravvissuto alla guerra. Credo che nessun altro al mondo avesse, e ha interesse e tempo per parlare di queste cose. Io me lo sono proprio goduto. E ho viaggiato dappertutto a spese degli altri [ride]… Sono stato al Cremlino, a Pechino, a Pyongyang, sono persino stato in Cambogia! Essenzialmente, non ho rimpianti, solo avrei voluto avere un maggiore impatto, però mi hanno fatto cavaliere [in italiano nell’intervista] [ride]! Non mi posso lamentare, ho scritto in faccia a chiunque, lo faccio [ancora].

[…]

Quando vado in Italia, vado in questi negozietti, [dove trovo] santini [in italiano], il busto di Mussolini, e mi meraviglio al riguardo, ma nessuno sa di cosa si tratti. Sanno che i loro nonni combatterono, e perciò lo fanno, piccoli orologi con l’effigie del duce, quel tipo di cose, ma nessuno lo comprende [il fascismo]. E se gli si chiede: “vorresti tornare indietro a quel tempo? Mah, non lo so.” È come in Cina, se si va in Cina, a Shanghai si vede tutta questa roba riguardo a Mao. E io dico: “uhm, ti piace Mao? Si [rispondono]. Vorresti ritornare indietro? No no!” È lo stesso tipo di cose. Nostalgia.

MV: Di che cosa si occupa ora, e che rapporto c’è tra la sua ricerca attuale e quella sul fascismo?

AJG: scrivo un libro sul totalitarismo nella storia intellettuale, e vorrei occuparmi solo del totalitarismo separato dal fascismo o dal marxismo. Questo è ciò che voglio fare. […] Voglio solo occuparmi dell’aspetto razionale del totalitarianismo, poiché proviene da Gentile. E l’unico [lavoro] sull’intero razionale del totalitarismo, credo, poiché ho letto gran parte della letteratura, è l’Attualismo di Gentile. Egli ha compiuto uno sforzo per fornire un razionale del totalitarismo […]  Ma vedete, e mi dispiace dirlo, Gentile fu la sola persona che cercò di fornire una giustificazione razionale. Ed era un uomo tra i più sensibili. Lei conosce Gentile. Era una persona molto umana. Salvò gli ebrei che erano sotto pressione, il mio stesso professore a Columbia [Paul Oskar Kristeller] fu salvato da Gentile. Era una persona molto umana, ed era un cristiano, a suo modo. E tuttavia, c’era questa cosa della razionalità… È certo una tragedia intellettuale, o morale… Questo è il libro a cui lavoro. Non so se riuscirò mai a pubblicarlo. La casa editrice Cambridge sta valutando un altro mio libro ora, e non so se lo pubblicheranno. È sull’origine marxista del fascismo, e nemmeno quello mi elargirà favori (ride).

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